9月4日，著名经济学家茅于轼在北京接受了中国水势网及《水利发展研究》记者易涵的采访。记者就水利与国民经济的关系、水利国有资产管理以及水利投融资等问题请教茅于轼先生，茅老从经济学的角度谈了他个人的一些观点。

记者：请您从经济学角度来谈谈水利与整个国民经济和社会发展之间的关系。

茅于轼：水资源对国民经济和社会发展至关重要。一般来说，水是一种可再生资源，只要管理和保护好它。问题就在于怎样管理好水资源。我个人认为，从一个大的范围来看，并不存在任何一个危机问题，水也好，能源也好，粮食也好，木材也好。因为按照经济学的道理，任何一种产品都是可替代的，水也是可替代的，这就是说，可以用节水的技术、工艺以及各式各样的方法来代替水；而且，在经济学上讲，什么缺什么贵，贵了以后就不缺了，所以经济学里不存在缺的问题，只有贵贱的问题；水不够就应该涨价，涨了以后它就应该够了，价格应该一直涨到供需均衡，涨到不缺为止，价格一涨，供应增加，需求减少。不管什么产品，水也一样，都可以用价格把它调整到供给和需求相平衡的水平上，这是经济学最基本的道理。过去计划经济就不这么看问题，在计划经济体制下，缺什么就搞什么，缺水就修水坝，建引水工程，各式各样的办法，而不问解决这个问题的代价有多高，用同样的代价有没有其他更好的解决办法，更便宜的解决办法，同样能达到目的。所以说，市场经济比计划经济高明就在这儿，它不是单纯地说缺什么就搞什么，因为这样往往导致不经济的做法。

听说山西万家寨引黄工程，到太原的水价1立方米有5块钱，如果太原的水价一开始涨到3块钱，缺水的局面就可能大大缓解，而现在太原的水价才不到2块钱。这就是个例子，我们也许用不着费那么大劲、费那么多钱去解决水的问题，有更好的解决水问题的办法。这是一般经济学的道理。
水当然有它本身的特点。一是与自然条件关系很密切，有的地方缺水，有的地方水很多；二是跟人为的管理有关系，水挺多但受到污染就不能用了，所以有的地方水虽然多但还缺水，原因就是水被污染了；第三，水资源的再生性不是永远都有保障的，特别是地下水，地下水的再生性是有条件的，地面塌陷、地下水污染等等，这些问题可能会使可再生的资源变为不可再生。我们可以学习国际上的经验，最有名的就是以色列。它是一个缺水的国家，但居然还出口农产品，它的用水是很科学的。

水的问题用经济的方法来解决应该是最有利的。经济的方法就离不开价格，水价就会上升，有一种顾虑就是，水价上升以后低收入的人承受不起，这种考虑当然是对的，但也可以用别的办法来解决它。比如说，现在城市里有低保政策，有最低生活保障，我觉得可以增加低保水平，但水价还是要提高，因为水价的补贴是穷人富人一块儿受到好处，而富人没有必要补贴他，所以应该把水价提起来，穷人就是给他补贴到最低生活保障线，应该对他有足够的水的保障、电的保障、基本交通的保障。这些就是我们学经济学的认为应该采取的方法。

前面说到，水资源受地理条件的限制而分布不均，有的地方水多，有的地方缺水，所以需要有地理上的沟通，比如南水北调；另外，水资源在一年当中也有分布不均，就需要蓄水，修建水库。建这些工程都需要成本，远距离输水成本很高，建水库也会有成本，而且还有各种代价，如环境的代价等等。所以，要进行综合分析，看采用哪种方案最合适。这里要纠正一个过去的看法，认为水是从天上掉下来的，人人都可以用。这个看法是有问题的，因为水供不应求。人人都可以用是对的，但由于供不应求，就要确定应该给谁用，在市场经济中，就是给能付得起钱的用。这个道理是很深刻的，它不仅仅是照顾了富人，它是一种经济地利用资源的必要手段。

水的用途很多，从饮用到绿化用水。水是非喝不可，而马路上可以不浇水，但水很多了就可以浇。在水的几十种、几百种用途中，每一种用途的必要性是不一样的，同样是马路浇水，天安门前的马路浇水和人很少的地方马路浇水的价值又不一样。要判别水在什么情况下用得有价值，这个价值就是要拿水的价格作标准来衡量。有了一个合理的水价，就可以避免许多不合理的水的使用。所以，水要有价钱，不能说人人都可以拿来用，理由就是，随便用就供不应求。有些情况下也可以没有价钱，那就是在供过于求的情况下，不需要有价钱，有了价钱反而把事情搞坏了，大家充分地用好了。这也是一种对资源价格的认识。

目前，水处理技术不断提高，听说海水净化的成本也降到５块钱以内了，甚至还有可能降到４块钱以内，这样就很有可能实现大规模的海水净化。许多阿拉伯国家都已经在这么做了，我国的大连、青岛等城市都是严重缺水地区，在这些地方，如果和其他方法比较海水净化的成本更低的话，就应该采用海水净化的办法。

记者：那么,请您用经济学观点来谈谈水利对国民经济的贡献力是怎样的？

茅于轼：用经济学观点来回答这个问题，那就是看水的价格。水对国民经济有多重要？它的价格越高就说明它越重要。刚才说到，如果水供应无限，有的是，用不完，价格等于零，那么它对国民经济贡献等于零。任何一个产品，它对社会的贡献体现在它的价格上。这里说的价格是一个均衡价格，供应和需求达到均衡时的价格。如果供不应求却还保持一个低价的水，这个价格并不能真实反映它应有的价值和贡献力。我们往往感觉水的贡献超过水的价格，那是因为水价定的太低，如果水价定的合理，它应该是一个供应和需求达到均衡时的价格。

我们可以看到，许多地方对水的使用没有一种经济上的考虑。比如大连，它是一个缺水城市，却种了很多的草，每天都得浇水，成本很高；一方面对居民用水严格限制，一方面大量的水用来浇草地，为什么会出现这种现象？因为水的价格扭曲，不能判断水在这种状况下是否该用。

再有，城市用水与污水处理有关系，城市排放的污水如果不处理就会造成环境污染，所以，应该把用水和污水处理的费用加进水价。实际上大多数城市已经这样做了，问题是污水处理的价格偏低，很多污水处理厂都是亏损运行。

价格是一个关键问题，它具有广泛的功能。经济地利用一个商品、充分地利用一个商品，全在于价格合理。价格定得太高，就不能充分地利用它，可以利用的地方没有用上，价格过低，就会供不应求，该用的地方用不到。价格会引起一系列的反应，技术上的，管理上的，通过价格会产生一系列的后果。有的地方水价高，有的地方水价低，就说明有的地方水对国民经济的贡献大，有的地方水对国民经济的贡献小，主要就看水价的高低。

记者：您以上所说的实际上是把水作为一种商品来看待，通过水价的高低来看待水对国民经济贡献的大小。那么是不是能把水完全地作为一种商品来看待？

茅于轼：我觉得完全可以把水作为一种商品，而且必须这样做。除非自己家里打个井，自己取水，这个不是商品。但即使在这种情况下也有一定的商品因素在里面，因为地下水资源是有限的，自己打的井会使周围的地下水位降低，影响了其他的用水户，还得要支付一定的费用，在这种情况下也还是一种商品。除非地下水非常丰富，自己用多少水并不影响其他用户，这时它就不是商品，它的价格等于零。我看现在问题就在这里，我们很不愿意把水看成商品。把水看成商品就意味着水和其他任何一种商品一样，生产这种商品的目的是从生产过程得到社会的回报。这个问题谈起来就比较复杂。因为水的供应有垄断性，它的价格不能靠市场来决定，要靠政府来决定，这一点是和其他商品不同的。

记者：这里您提到的垄断性是不是说，水的开发在相当程度上体现出公益性，政府投资开发水资源，把水开发出来后给社会和老百姓来用，所以水的价格是由政府调节，带有很强的垄断性？

茅于轼：我觉得水不具有公益性。什么叫公益性？按照经济学观点，它应该具有正的外部性，就是说，消费这种商品的时候应该给第三者带来好处，如果是这样就说它具有公益性。比如说教育，它就具有公益性。我花钱上学，对我有好处，对社会也有好处，有教养的人多对社会是有好处的。但水不具备这个特点，用水并不产生正的外部性。水就是商品。国家对水利的高投入应该有高回报，而不能把水误解成一种公益产品，水和电一样，不是公益产品。

水为什么会被看作是公益性的呢？因为它定价低，如果定价合理，就不存在公益性的问题。所谓定价合理，就是能够补偿所有的供水成本，不赔钱，或者有些利润。粮食没有公益性。养蜜蜂，产蜜，就具有公益性，因为蜜蜂可以给附近的农作物授粉，带来好处，给第三者带来好处，象这样的就具有公益性，政府应该鼓励这种产品，给它免税，等等。有些产品还具有负的外部性，就是公害性，造成社会污染，给第三者带来损害，比如水污染。一般商品都是中性的。我的理解，水应该是一种普通产品，也可以说它有公益性，也可以说它有公害性。过去水资源开发的投资大多是政府行为，所以好象说它是公家的，有公益性，其实可以把这种投资换成私人的，只要他能赚钱他就会去投资，不一定非要公家干不可，这就是公用事业民办化。但防洪防灾是需要政府做的，是公益性的，老百姓没出钱就得到了好处

记者：当前我国国有资产管理正处在改革和探索阶段，您认为国有资产管理特别是水利国有资产管理中应该注意哪些关键问题？

茅于轼：我参观过四川一个自来水厂，在四川邛崃，原先是一个国营的自来水厂，后来卖给私人了。私人把这个水厂改造之后，扭亏为盈。原先水厂有一二百人，现在只有几十个人。水的质量提高了，供水范围扩大了，能力也增强了，而且还赚钱。从国营企业变成民办企业，企业的效率提高了。本来是亏损的，现在国家不用补这个亏，而且还能赚钱，老百姓还能得到更好的水。我想这个例子带有一定的普遍性。

我知道有很多自来水厂都打算要改制，过去自来水厂都是政府办的，政府办的毛病就是效率低，私人办的就是效率高。我们不用问是谁办，民办还是公办，问题在于它的效率高低，它消耗的社会资源少，同样能保证供水，那就是好样的，不管是谁办，外国人办也行，只要你办得好，整个社会就是靠这样富起来的。投入挺大而产出还这么点，那就是对社会的浪费，整个社会象这样浪费社会就富不起来。你不管是谁办，它总归是社会在办，社会的人在那儿办，大家就可以富起来。所以现在有一个趋势就是，公用事业民办化。这个趋势应该是肯定的。

记者：作为一种基础设施和公用设施，水利建设投融资的方式在当前和今后一段时间有哪些变化？

茅于轼：目前，包括水利建设在内的基础设施和公用设施建设的投融资已经不仅限于政府这一块了，有很多渠道。当然，象防洪防灾这样的公益性设施建设是需要政府来管的，灌溉有可能吸引其他的投资。我认为，一个趋势性的变化就是由私人来开发，所谓私人不一定是个人了，可能是公司。它的投融资方法也很多了，象卖股票、发债券、银行贷款等等。

拿自来水厂来说，如果一个开发商经过测算，确定了一个合适的价格，并经过政府同意，双方签订了合同，那是稳赚钱的，他肯定愿意干。和其他一些商品象电视机、VCD比起来，自来水厂的风险很小，因为每年一个城市的用水量差不太多，如果每吨水赚两分钱，那每年的赢利就相当可观了。经济不好，股票下跌，这都没关系，水还是要用的。所以，水是非常可靠的一种投资，这种投资有的是人愿意干，问题是要接受这种私人投资，另外，政府要跟开发商订合同，订一个关于水价的合同，当然也包括水的质量、供应的安全等等，但核心是水价。有了这样的协议，自来水公司是稳赚钱的，大家都会来抢这个生意，所以资金来源是不成问题的。就怕政府在对水价进行管理时与开发商就水价问题达不成一致，开发商说两块五一吨，而政府就只允许两块四一吨，谈不拢就僵在那儿，象这种问题发生的话也是很难处理的，因为它没有竞争，只能靠中立的审计单位、媒体等不断地对自来水业进行监督，看有没有管理不善、资源浪费等问题，没什么特别好的办法。当然，自来水厂长时期赚大钱也是不行的，政府得管，就要把水价压下来。这也是很难办的问题，究竟赚多少算合适，中国外国都没解决这个问题，只能是凑合，各方面谈判、监督，道理就是，它不赔钱，多少能赚点。

最后，记者请茅老再讲几句话来结束这次的采访。茅于轼说，经济学研究的对象就是资源配置。一种资源怎么生产（如在哪里生产、生产多少、怎么让消费者接近它、不同的方案怎么选择等），如何消费（应该给哪些人消费，在时间上、空间上怎么分配等），这些就是经济学所研究的问题。我感觉，水的问题绝大部分应该是属于资源配置的问题，所以经济学在这方面是很有用处的，它最简单的回答就是用价格来调节。说是很简单，真正做起来会碰到各种各样的问题，象前面提到的对低收入家庭的照顾问题，等等。怎么能做到既有效率又有公平？效率的体现就是通过价格，有了合理的价格肯定能提高效率，但还要照顾公平，那就需要各种办法了。水资源值不值得开发，首先就是一个资源配置的问题，用哪种方法开发，合算不合算，这些都可归结为资源配置的问题，所以经济学是很有用武之地的。用经济学方法来研究水问题，能够使得水的使用有最高的效率，该开发的都开发出来，不该消费的都节约下来，在使用上没有任何不方便的地方。所以，我认为，在水资源的开发利用上应该多考虑用经济学的方法。

[茅于轼简历]

茅于轼，1929年生于南京。抗战时辗转于大后方，1946年毕业于重庆南开中学，1950年毕业于上海交通大学机械系，以后20余年从事铁道机械机车车辆研究。70年代中期开始从事运输经济、数理经济的研究。1984年从铁道部科学研究院调到中国社会科学院美国研究所。1993年退休后任民办的北京天则经济研究所理事长。曾在北京经济学院、中国矿业学院研究生部、澳大利亚昆士兰大学等院校教授经济学，任西北大学、广东外语外贸大学等院校的兼职教授，曾以访问学者身份在美国哈佛大学从事经济学研究。先后担任亚洲开发银行、非洲能源政策研究组、联合国开发计划署顾问。现任国内外五种杂志的主编、顾问编辑和编委。1993年以后连续三届被选入美国Marquis世界名人录和英国剑桥国际传记中心世界名人录。著有《择优分配原理--经济学和它的数理基础》、《生活中的经济学：对美国市场的考察》、《中国人的道德前景》（该书获1999年度安东尼・费雪国际纪念提名奖）等书和百余篇关于经济理论、经济政策、交通、能源环境、道德等方面的论文和研究报告。(以上简历由本人提供)